Rozgrywanie trąbki

[MieCz]

Czy mógłby ktoś wytłumaczyć na czym polega "rozgrywanie trąbki"? Mówi się wiele razy o nierozegranym instrumencie, o tym , że po rozegraniu ma lepszy dźwięk itd. ale czy ktoś wie co się dzieje podczas procesu "rozgrywania"? Jakie zmiany zachodzą w instrumencie, pod wpływem jakich czynników (mechanicznych, chemicznych, akustycznych) i co się konkretnie zmienia w instrumencie, że staje się on "rozegrany". Większość z nas wie , że zmianę można zauważyć w artykulacji, barwie dźwięku, łatwości grania. OK, ale z czego to się bierze?
Tylko ja tego nie wiem, czy jest nas więcej?

[andrew-88]

Juz troche o tym było: http://www.trumpeters.pl/jak-rozdmuchac ... -vt492.htm w tym temacie mogłeś dopytac

[klosio]

Dla muzyka to bez znaczenia. Tak jest i już.

Natomiast jeśli interesują Cię kwestie poznawcze, są tp nieokreślone bliżej zmiany materiałowe. Metoda mogłaby polegać na zbadaniu instrumentu przed rozegraniem i po rozegraniu. Jedno takie badanie oznaczałoby zniszczenie elementów instrumentu, zatem niemożliwe byłoby przeprowadzenie drugiego badania.

[andrzej-199017]

Weź sobie kiedyś porownaj nowy swiezutki instrument ze starszym kilkuletnim najlepiej tej samej marki. Różnice czuć odrazu. Rozegrany instrument charakteryzuje się lekkością wyeobywanie dźwięku i ładniejsza barwą. Sądzę że można to podpiac pod większość marek.

[MieCz]

Andrzej przeczytaj jeszcze raz zdanie które napisałem w pierwszym poście:
cyt.:
Większość z nas wie , że zmianę można zauważyć w artykulacji, barwie dźwięku, łatwości grania. OK, ale z czego to się bierze?
Pytanie problemowe nie brzmi CO, lecz DLACZEGO?

[andrzej-199017]

Ok. Bardzo dobrze wytłumaczyłeś mój błąd. Powracając do tematu. Wg mnie rozegranie trąbki to kilka czynników. Jednym z nich jest np dotarcie elementów mechanicznych, chociaż to zapewne najmniej istotne. Kolejnym czynnikiem może być ciepło które jest wydzielane podczas grania, blacha nagrzewa się i ochładza. Może moje spostrzeżenia(niekoniecznie trafne) naprowadzą kolejnych forumowiczów na trop i wspólnie rozwiążemy problem.

[BigooS]

wg mnie też ślina która się osadza od środka instrumentu ma coś wspólnego z tym nie wiem w jaki sposób ale jakoś to na pewno działa

[gonzo88]

Jak dla mnie to chodzi o łatwość z jakąś materiał wchodzi w rezonans. Świeża blacha po wytopieniu i uformowaniu może mieć szereg wewnętrznych napięć, które utrudniają drżenie. Z czasem gdy gramy na instrumencie, napięcia te zostają zredukowane i trąbka łatwiej rezonuje. Wówczas drżące powietrze łatwiej powoduje wydobycie dźwięku i nasz nakład pracy jest niższy czyli gra się łatwiej

[MieCz]

@ gonzo88 chyba jesteś na właściwym tropie. Natomiast BigooS myli się mówiąc o osiadającej wewnątrz trąbki ślinie. Nie tylko on zresztą śliną nazywa wodę, która skrapla się w instrumencie na skutek różnicy temperatur ( 36,6C - powietrze z płuc - 20C temp. trąbki).
Ja uważam, że na rozgrywanie trąbki składa się również rozgrywanie trębacza tj. takie ustawienie i dostosowanie się grającego, aby z instrumentu wydobyć najlepszy dźwięk. Moja opinia bierze się stąd, że ktoś, kto bierze pierwszy raz do rąk rozegrany przez innego trębacza instrument nie wydobędzie równie pięknego dźwięku jak trębacz rozgrywający dany egzemplarz instrumentu.
Zmiany przed i po rozegraniu można porównać na czymś w rodzaju spektometru badając składowe dźwięku wydobytego z trąbki przed i po rozegraniu.
@ klosio uważasz, że zniszczenie instrumentu przeznaczonego do badań stanowi problem? Raczej nie. Można przecież uzyć kilku egzemplarzy, bo badanie jednego nie byłoby miarodajne.

[Damian Ruskowiak]

MieCz, wszyscy są tutaj na właściwym tropie i nikt się nie myli - nawet gonzo88. Dlaczego tak uważam? Już nie raz o tym pisałem na forum. Otóż podczas studiów rozmawiałem z człowiekiem, który studiował fizykę i miał styczność z instrumentami dętymi. Zrobiono wówczas doświadczenie, którego świadkiem nie byłem ale nie mam podstaw aby temu nie wierzyć, którego efekt był taki, że na rozgrywanie instrumentu ma wpływ odczyn śliny. Slina wchodzi w reakcję z blachą w jakiś sposób na nią oddziaływując. Każdy z nas ma inną ślinę i mimo wszystko oprócz wody zbierającej się w instrumencie zbierze się pewna ilość śliny - to nieuniknione, a dzieje się niejako to automatycznie. Dlatego też, jak napisałeś, ta sama trąbka u dwóch innych trębaczy zabrzmi zupełnie inaczej (przy świadomości faktu, że dwie różne osoby różnie dmuchają i mają różne zadęcia) nie mniej jeśli to nie wystarcza to sprawdź fakt, że dwie te same trąbki (zakładając, że są to takie same egzemplarze, równie dobrze grające) zagrają zupełnie inaczej u jednego testującego trębacza.

Można tutaj się zastanawiać czy to prawda czy też nie ale zacytuję tutaj słowa Grzegorza_N, który naukowo wytłumaczył sprawę rozgrywania i właściwości metali stąd tego podważyć się nie da. Uważam, że to bardzo ciekawa sprawa:

Rózne brzmienie instrumentu w zależności od materiału wynika z różnych częstotliwości drgań własnych, która zależy tylko od własności fizycznych i kształtu ciała, lub układu drgającego, jeżeli drgania wykonywane są pod wpływem wewnętrznych sił sprężystości ciała. Na przykład drgania własne (struny, trąbki) zależą od materiału, z którego wykonana jest struna (dokładniej modułu Younga), grubości struny i stopnia jej naprężenia. Innym przykładem może być ciało o masie m wykonujące poziome drgania spowodowane oddziaływaniem sprężyny o współczynniku sprężystości k.
Ot i cała tajemnica. W gitarze inaczej brzmi struna wykonana z plastiku a inaczej stalowa. W instrumentach blaszanych - inaczej brzmi trąbka wykonana ze zwykłego mosiądzu a inaczej ze złotego mosiądzu z rurką ustnikową ze srebra.

(...) A więc samo wykonanie z najlepszych materiałów nie zapewnia, że instrument będzie brzmiał lepiej niż ten z pospolitego mosiądzu. Jak pisałem wcześniej, częstotliwość drgań własnych zależy również od kształtu drgającego ciała. Nie da się wyrazić matematyczną formułą optymalnego kształtu roztrąbu, w każdym razie nikt nie próbował (w odróżnieniu od skrzypiec, dla których Einstein stworzył całą teorię drgań harmonicznych pozwalającą dość dokładnie ustalić miejsce, w którym powinna znajdować się "dusza" instrumentu). Dlatego brzmienie trąbki jest w dużej mierze wynikiem wielu wieków doświadczeń lutników, bo zarówno kształt i grubość rurki ustnikowej jak i kształt roztrąbu oraz kolanka mają znaczenie dla brzmienia. Oprócz oczywiście materiału, z którego jest wykonana.

Byłoby fajnie gdyby Grzegorz coś jeszcze od strony naukowej napisał

[klosio]

MieCz,

to co wylewamy z trąby nazywamy wodą nie z powodu tego, że to się nadaje do picia tylko z tego samego powodu, dla którego nie p..dzimy w ustnik tylko na nim bzyczymy. Nie ma znaczenia procentowy udział śliny i skraplającej się na rurkach wskutek kondensacji pary wodnej wody.
Po prostu obowiązuje pewien rodzaj savoir-vivre.

[MieCz]

Po prostu obowiązuje pewien rodzaj savoir-vivre.

Nie gniewaj się, ale piszesz bzdury. Woda w trąbce to nie jest ślina. Piszę o wodzie, którą wylewamy z otworów spustowych żeby nie było niedomówień. Weź zimną trąbkę pograj chwilkę i od razu będziesz miał wodę, no chyba że ktoś bardzo się ślini, ale żeby aż tak...

[klosio]

nie gniewam się bo to Ty piszesz bzdury. Gdybyś ze zrozumieniem przeczytał mój post, wiedziałbyś, że chodzi o mieszaninę zarówno skroplin czyli wody jak i śliny, nie samej śliny. Jest tam też o tym że ta proporcja też jest nieznana.
Nb, podobno są trębacze, którzy grają na suchych ustach więc może i zdarzy się sama woda bez śliny.

Poza moim postem, nie zrozumiałeś najwyraźniej i innych, w których jest mowa o ODCZYNIE śliny, który ma wpływ na blachę. Skoro jest odczyn, jest ślina.

[Grzegorz_N]

Dobra, czuję się wywołany do tablicy.
A więc na początek kilka "prawd podstawowych" - ogólnie znanych zasad fizyki:
- dźwięk jest drganiem powietrza o przebiegu sinusoidy;
- każdy dźwięk można określić co do częstotliwości (ilości cykli na jednostkę czasu), która odpowiada wysokości dźwięku oraz amplitudzie (różnicy pomiędzy ekstremami), która wyraża głośność. Zakres czułości ucha ludzkiego to częstotliwości pomiędzy 20 Hz a 20 kHz. Poniżej są infradźwięki a powyżej - ultradźwieki. Dżwięk "a1" ma częstotliwość 440 Hz.
- kolejne dźwięki muzyczne określone są "schodkowo" - np. dla oktawy razkreślnej to są po kolei
c1 = 261,6 Hz
d1 = 293,7 Hz
e1 = 329,2 Hz
itd.
Tak więc wydanie dźwięku dokładnie o tych częstotliwościach - to zagranie czysto określonego dźwięku. Natomiast zagranie dźwięku o minimalnie mniejszej lub większej częstotliwości - to gra obok dźwięku - nieczysto.
- właściwości KAŻDEGO materiału sprężystego (którego cechy sprężyste można określić za pomocą modułu sprężystości (Younga)) zmieniają się pod wpływem zewnętrznych czynników mechanicznych. Znane są metody utwardzania stali przez kucie (np. miecze samurajskie).
- źródłem wibracji w instrumentach blaszanych są usta grającego a źwódłem dźwięku - instrument wzbudzony do rezonansu pod wpływem wibracji ust.

Mam nadzieję że te sprawy są ogólnie znane.

No to bierzemy się za granie. Przykładamy trąbkę do ust i wydobywamy jakiś dźwięk. Staramy się, aby wysokość tego dźwięku była taka, jak chcemy (a więc w granicach "progów" o których pisałem wcześniej). Co się dzieje w blasze instrumentu? W wyniku rezonansu drga ona w sposób sinusoidalny w ten sposób że w ściśle określonych miejscach wypadają kolejne ekstrema (piki) funkcji sinusoidalnej - w ilości takiej, jaka odpowiada częstotliwości dźwięku. W tym momencie oddziaływanie mechaniczne na blachę powoduje, że te najbardziej rozedrgane miejsca (ekstrema) się uplastyczniają a te o quasi-liniowych przebiegach (blisko przejścia przez zero) - usztywniają się. Jest więc oczywiste, że trudniej rozgrywa się instrumenty z grubszej lub twardszej blachy.
Liczne powtórzenia tego samego dźwięku powodują, że zmiany właściwości mechanicznych materiału stają się w miarę trwałe i instrument sam "wpada" w te miejsca, które są bardziej miękkie (w których wibracje są łatwiejsze). Dobrze rozegrany instrument czuje się w ręce jak cały drga, natomiast surowy, nierozegrany - trzeba się bardzo skupić nad tym, żeby ustami osiągnąć oczekiwaną wysokość dźwięku.
Trzeba też dodać, że dźwięk generowany przez trębacza nie jest prostym dźwiękiem harmonicznym, takim z generatora. Jest sumą wielu składowych różniących się dla każdego grającego. Dlatego po "przejęciu" nawet rozegranego instrumentu, trochę czasu potrzeba, aby instrument "wszedł" na nasze składowe częstotliwości. Inną sprawą jest, że częstotliwość drgań własnych instrumentu (a więc "odpowiedzi" instrumentu na drgania fali powietrza wywołanej przez usta drgającego) zależy od właściwości mechanicznych materiału, z którego blacha jest wykonana.
Co ciekawe, odstawienie instrumentu na dłuższy czas powoduje "powrót" pierwotnej sztywności i instrument trzeba rozgrywać niemalże od początku. Zmiany materiałowe zachodzące w blasze instrumentu są więc bardzo nieznaczne i zachodzą na poziomie cząsteczkowym. Oczywiście chemia instrumentu (a więc oddziaływanie śliny) ma tu znaczenie dla prędkości zachodzenia tego procesu. Poza wszelką wątpliwością jest fakt, że oprócz pary wodnej, wdmuchujemy do instrumentu aerozol śliny ze wszystkim tym, co w sobie posiada, w tym florą bakteryjną.

Co miałem powiedzieć, napisałem. Mam nadzieję że w miarę zrozumiale.

[MieCz]

To się nazywa merytoryczna wypowiedź. Dzięki.

[Damian Ruskowiak]

Grzegorz_N, mam nadzieję, że nie masz mi za złe "wywołanie do tablicy"
Twoja fachowa wiedza w tej dziedzinie miałem nadzieję, że rozwieje wszelkie wątpliwości i tak też się stało
Dzięki

[Grzegorz_N]

Cieszę się że mogłem pomóc.

[drmarcin1]

To co napisał Grzegorz_N możnaby też nazwać efektem pamięciowym,czyli materiał z którego jest trąbka zrobiona jak gdyby zapamiętuje określone częstotliwości drgań i tak jak kropla wody drąży skałę tak nasz dźwięk drąży blachę w trąbce.Dzięki temu po dłuższym rozgrywaniu mamy efekt łatwiejszego wydobycia dźwięku.

[klosio]

dziś rozmawiałem o tym z moim instruktorem. Facet powiedział ciekawą rzecz: ciało muzyka uczy się instrumentu. To dość oczywiste zresztą. Ja to stwierdzenie czytam tak, że może na tym właśnie może polegać głównie proces "rozgrywania" instrumentu.

jak zwykle: im dalej w las, tym więcej drzew...

[MieCz]

Facet powiedział ciekawą rzecz: ciało muzyka uczy się instrumentu.

klosio Twój nauczyciel powiedział to samo co ja parę postów wcześniej:

Ja uważam, że na rozgrywanie trąbki składa się również rozgrywanie trębacza tj. takie ustawienie i dostosowanie się grającego, aby z instrumentu wydobyć najlepszy dźwięk.