indywidualny sound na trąbce

Różne zagadnienia związane z trąbką nie pasujące do reszty działów.
Awatar użytkownika
lene
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: 10 lut 2017, 13:01
Instrument/y: jeszcze żaden
Ustnik/i:
Lokalizacja: z kobiety

indywidualny sound na trąbce

Post autor: lene » 12 lut 2017, 14:32

cześć,
chciałbym porozmawiać o ewolucji stylu gry na trąbce. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale trąbka to instrument, na którym stosunkowo mały procent artystów osiąga swój niepowtarzalny styl. Wielu jest zawodowych trębaczy, również bardzo twórczych - komponujących własną muzykę. Ale co może być powodem tego, że tak rzadko słysząc trąbkę mówimy ''o, to na pewno gra Franek, to jego brzmienie''. Nie mówię o niuansach czytelnych tylko dla ludzi ze świata trąbki którzy słyszą rzeczy niesłyszalne dla przeciętnego pasjonata muzyki, tylko o prawdziwym sound'zie który w moim odczuciu ma/miała garstka trębaczy na świecie.
Patrząc na innych muzyków, np. gitrzystów - gdyby ich styl i technikę porównać do karty dań w restauracji, otrzymalibyśmy bardzo bogate menu.
Zastanawiam się, dlaczego z trąbką jest inaczej? Gdzieś ginie siła indywidualnej ekspresji, byćmoże jej głód tonie w pracy jaką trębacz wkłada w naukę i polerkę swojego dźwięku, podczas gdy na innym instrumencie wystarczy uderzyć w klawisz, pociągnąć za strunę...
A może macie inne zdanie?

zapraszam do dyskusji

:trumpet:

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 12 lut 2017, 23:51

Ten temat to trochę taki strzał w kolano... :| Jest dokładnie na odwrót. Gitarzyści mają całe menu brzmień?! Gitarzyści czy ich gitary albo piece na których grają? Jak można mówić o soundzie w grze na instrumencie, na którym praktycznie wszystko wychodzi ze sprzętu?! To właśnie w instrumentach dętych jest różnorodność. W trąbce dźwięk powstaje na skutek kilku czynników (powietrze, wibracja warg, praca języka). Każdy człowiek ma inną budowę fizyczną, inne wargi, zgryz. Co za tym idzie u każdego inaczej kształtuje się brzmienie ponieważ jeden gra większą wibracją warg (co daje mocniejsze brzmienie) a inny mniejsza, itp.
Jeżeli więc uważasz, że w trąbce mało jest indywidualnego soundu to proponuję zaznajomić się bliżej z trąbkową literaturą muzyczną, a wtedy zrozumiesz czym różni się brzmienie Louisa Armstronga od Milesa Davisa, Arturo Sandovala, Chrisa Botti, Maurica Andre czy Tilla Bronnera.

Podsumowując proszę porównaj sobie te wykonania, i jeżeli nie słyszysz różnicy między nimi to naprawdę nie mamy o czym dyskutować. Pozdrawiam
https://www.youtube.com/watch?v=ISMyBvFOxJc
https://www.youtube.com/watch?v=sTfKsSrLh8s
https://www.youtube.com/watch?v=ui_TyJUgflU
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 13 lut 2017, 11:41

Co do gitarzystów. ABSOLUTNIE się nie zgodzę. Wśród gitarzystów jest nawet powiedzenie, że 20% brzmienia pochodzi od instrumentu, a 80% to są ręce gitarzysty. Gram na gitarze basowej. Potrafię na swoim basie wydobyć kilkanaście różnych brzmień bez kręcenia gałkami na wzmacniaczu i na gitarze. W zależności, czy gram palcami, czy piórkiem, czy atakuję strunę bliżej gryfu, czy mostka (właściwie co centymetr jest inne brzmienie), a nawet grając tym samym palcem tą samą strunę w tym samym miejscu potrafię zróżnicować brzmienie w zależności od tego, czy ją szarpnę, czy trącam, czy zaatakuję ostro, czy miękko, czy mocno, czy lekko. Czy grając piórkiem ułożę je bardziej równolegle do struny, czy bardziej krawędzią, czy szarpnę, czy "przeszoruję" krawędzią, a nawet czy piórko ma krawędź nową - prostą, czy starą i poszarpaną. Czy strunę stłumię kantem prawej dłoni przy mostku (tzw. mutting), czy nie. Czy stłumię palcami lewej ręki (tzw. ghosting), czy nie. Do tego dochodzi cała ogromna gama brzmień pochodzących z tzw. slapu. Hammering, pullof, tapping i cała masa innych technik o których tu nie będę pisał, bo w zasadzie to nie jest temat tego wątku. Powiem tylko, że jest ze sto technik gry, których trzeba się uczyć, żeby móc je wykorzystać.
--
Pozdrawiam.
Ajgor

Awatar użytkownika
Damian Ruskowiak
Ekspert
Ekspert
Posty: 1583
Rejestracja: 20 mar 2008, 11:43
Instrument/y: Bach Strad. 180 37G, CarolBrass 8880L-GSS(D)
Ustnik/i: GR 66L, GR 66MS, JK 5BFL
Lokalizacja: MIEJSKA GÓRKA - WLKP

Post autor: Damian Ruskowiak » 13 lut 2017, 12:02

lene, to zawiły temat i dla jednych trudny do wytłumaczenia dla innych wręcz banalny. Fakt - gitarzyści mają swój styl - mam tutaj na myśli głównie technikę jaka operują, pewne riffy, po których od razu poznajesz - tak to np. Steve Vai lub Paco de Lucia. Wiadomo, że każdy ma instrument i jego brzmienie jest kreowane przez grającego. Gitarzyści mają do wyboru mnóstwo efektów, różnych rodzajów wzmacniaczy, które wpływają na barwę. To oczywiste.
Mówiąc zatem o gitarzystach rozpoznajemy ich po stylu i technice. Dźwięk będzie wypadkową tych elementów jako przekaz.

W grze na instrumentach dętych blaszanych sprawa jest inna. Mówisz o "prawdziwym sound'zie" jaki w Twoim odczuciu miała garstka trębaczy. Może po prostu jesteś osluchany z taką barwą? Głównie z płyt gdzie dźwięk jest w jakimś stopniu modyfikowany. Michał opisał czynniki powstawania dźwięku na trąbce. Tak na prawdę brzmienie trąbki to nic innego jak wprowadzenie w drgania czerwieni ust. U nas nie ma jednego zadęcia - ilu trębaczy tyle zadęć. Stąd różnorodność barw charakterystycznych dla danej osoby. Każdy ma swój wypracowany latami dźwięk i po nim jest poznawany. Nie znasz mojego brzmienia ani Michała, ani pewnie wielu osób stąd i nie jesteś z nim osluchany stąd pewnie Twoje spojrzenie na ten temat. To nie tylko samo brzmienie ale sposoby artykulacji itd. Kazdy ma inne :) Ja za zamkniętymi drzwiami poznaje, który z moich uczniów gra. Dla laika nie będzie różnicy. Dla nas jest. I to czasami bardzo duża :)
"...Walki nie toczy się z instrumentem. Walkę toczy się z samym sobą..." (Vincent Cichowicz)

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 13 lut 2017, 13:41

Ajgor,
Mylisz pojęcie artykulacji z "soundem". Artykulacja to sposób wydobycia dźwięku a "sound" to po prostu brzmienie, które się ma nie zależnie od artykulacji czy instrumentu. Założyłeś temat dotyczący soundu więc Ci odpowiedziałem w tej kwestii. Zmierzam do tego, że jeżeli zrobilibyśmy eksperyment i dali tą samą gitarę i piec powiedzmy pięciu gitarzystom i kazali zagrać gamą tą samą artykulacją (techniką gry) to wszyscy brzmieli by tak samo, a jeżeli nawet były by jakieś różnice to byłyby one minimalne, a o to Ci przecież nie chodzi. Zarzuciłeś to w końcu trębaczom, cyt.:

"Nie mówię o niuansach czytelnych tylko dla ludzi ze świata trąbki którzy słyszą rzeczy niesłyszalne dla przeciętnego pasjonata muzyki"

Jeżeli taki sam eksperyment zrobiłbyś z trębaczami to różnice w brzmieniu byłyby o wiele większe.

Jak zaczniemy rozpatrywać sound pod kontem artykulacji to tu już gitarzyści w ogóle nie mają szans (już nie wspominając, że trąbka to instrument analogowy, nie wspomagany żadną elektroniką, tylko czysta natura). Na trąbce możesz zagrać:
legato, staccato (ostre, miękkie), portato, wibrato, frulato, crescendo, diminuendo, glissando, czubkiem języka, na wszystkie możliwe sylaby (co w efekcie daje inny atak) takie jak: ta, da, tu, du, ti, di, ka, ga, ku, gu, tau, dau, tił, dił itp., możesz zagrać z "chrypą" albo z powietrzem w dźwięku. Do tego dochodzą efekty, które można zrobić ręką przy czarze, a o tłumikach już nie będę nawet zaczynał bo trzeba by było pracę magisterską napisać (co zresztą zrobiłem dokładnie w tym temacie).

Damian ma tu rację, jesteś po prostu nieosłuchany i masz zbyt ogólnikowe pojęcie na ten temat. Dla porównania powiem, że dla mnie wszyscy gitarzyści brzmią tak samo, mimo iż używają tak wielu efektów i dodatków. A może w tym jest przyczyna, jak coś jest wszędzie to jest mało oryginalne. Nie zauważam brzmień gitarzystów dlatago, że nie jestem w tej kwestii osłuchany. Nie słucham gitarzystów i nie rozumiem całego tego "jarania" się brzmieniem gitar. Przecież to wszystko i tak robi sprzęt. Gitarzysta co najwyżej może wpłynąć na styl gry i wyżej wspomnianą artykulację ale to z "soundem" w moim przekonaniu nie ma nic wspólnego.

P.S.
Oczywiście nic nie mam do gitarzystów, żeby nie było. Bardzo lubię z nimi grać, szczególnie tematy w unisonie brzmią rewelacyjnie. :) Pozdrawiam wszystkich gitarzystów.
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 13 lut 2017, 21:21

To nie ja założyłem wątek. I nie ja pytałem o brzmienie trąbki. Wiem, że może być bardzo zróżnicowane i każdy trębacz może wypracować własne.
Ja tylko się wypowiedziałem w kwestii gitarzystów. I nie. Pięciu gitarzystów grając na tym samym sprzęcie taką samą artykulacją nie zabrzmiało by tak samo. Na forach gitarowych jest masa początkujących muzyków, którzy zadają pytania w stylu "Jaki sprzęt muszę kupić, żeby zabrzmieć jak Steve Vai, Satriani, Petrucci " itp. Odpowiedź zawsze jest taka sama: Sam sprzęt nie wystarczy. Musiał byś jeszcze mieć jego ręce.
Po za tym gitara może grać jak instrument elektroniczny a nawet cyfrowy. Jak podepniesz do wzmacniacza cyfrowego lub tranzystorowego. Dlatego gitarzyści chcący dobrze brzmieć kupują o wiele droższe wzmacniacze lampowe, bo na nich są one całkowicie analogowe. Sam mam wzmacniacz hybrydowy z możliwością regulacji więcej/mniej lampy. I zapewniam - różnica jest kolosalna.
Aha. Na gitarze też możesz zagrać legato, portato i wszystkimi tymi technikami. Łącznie z czubkiem języka :D Gitara na prawdę ma o wiele większe możliwości, niż się wydaje laikom. Gitarzysta ma OGROMNY wpływ na brzmienie. ZWŁASZCZA z lampowym picem, gdzie każdy ruch palcem może je zmienić.
--
Pozdrawiam.
Ajgor

klosio
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 107
Rejestracja: 10 kwie 2011, 23:39
Instrument/y: ytr4336g
Ustnik/i:
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: klosio » 13 lut 2017, 22:39

Zgadzając się w 100% z Ajgorem, dodam od siebie jako przede wszystkim gitarzysta klasyczny, że i bez elektroniki obowiązuje ta sama zasada. Instrument ma brzmienie, które jest wynikiem jego konstrukcji i użytych materiałów, ale przed wszystkim jest wynikiem techniki gitarzysty.
Michał Koniarski, jeśli nie wierzysz nam, nieznanym amatorom, popatrz, co robi mistrz:
https://www.youtube.com/watch?v=DJrEl4Nsmsg

Awatar użytkownika
djfender
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 67
Rejestracja: 3 gru 2016, 21:04
Instrument/y: SCHAGERL Academica Superior S1S
Ustnik/i: Yamaha 18C4-GP
Lokalizacja: ZG

Post autor: djfender » 13 lut 2017, 23:31

Akurat gram na gitarach amatorsko od ponad 20 lat i teraz na trąbce od prawie 3 miesięcy. I tu i tu brzmienie (sound) zależy od instrumentu (w przypadku gitar elektrycznych tor brzmieniowy jest zwykle dłuższy: struny, przetworniki, potencjometry, efekty, piec, głośniki itd.) jak i od wykonawcy, ALE moim skromnym zdaniem w przypadku trąbki zależność od wykonawcy jest ZNACZNIE większa: trąbka to analog + źródłem dźwięku jest ciało człowieka.

Proponuje obejrzeć to:
https://www.youtube.com/watch?v=QFb5NE_Vqy4
Panowie graja (improwizują) naprzemiennie, ale nawet jako nowicjusz po chwili (w trakcie pierwszego słuchania) z zamkniętymi oczami wiedziałem kto akurat gra.

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 14 lut 2017, 00:26

Ależ nikt nie powiedział, że tak nie jest. Nie chodzi o licytowanie się, czy trąbka czy gitara. Chodzi tylko o to, że stwierdzenie, że na gitarze brzmienie zależy wyłącznie od sprzętu jest mocno fałszywe. I ktoś kto tak twierdzi, po prostu nie ma pojęcia o gitarze. O nic więcej.
--
Pozdrawiam.
Ajgor

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 14 lut 2017, 00:44

Ajgor pisze:To nie ja założyłem wątek. I nie ja pytałem o brzmienie trąbki.
Przepraszam, źle spojrzałem. :P

Co do tego co napisał klosio. Ten film tylko potwierdza to co piszę. Mylicie Panowie artykulację z soundem (czyli brzmieniem). Może wyjaśnię to w inny sposób. To co robi Andrés Segovia na tym filmie to zmienia barwę dźwięku za pomocą artykulacji (mocniej lub lżej szarpie strunę itp.). Trębacz może zrobić to samo, wystarczy że da więcej wibracji na wardze lub mniej (w zależności jaki chce efekt uzyskać). Do tego wystarczy zmiękczyć atak odpowiednią sylabą (np. "da" zamiast "ta") i efekt jest ten sam.

Ja mam na myśli coś innego. Chodzi mi o brzmienie, które wychodzi z wargi, konkretnie z wibracji ust. Każdy ma inny kształt warg, inną grubość i każda warga emituje odmienną wibrację, a co za tym idzie odmienną ilość alikwotów w dźwięku. To z kolei przekłada się na indywidualny "sound" czyli tzw. muzyczny odcisk palca każdego trębacza. Tego nie jesteśmy w stanie zmienić, no może nieznacznie za pomocą właśnie artykulacji ale to brzmieniowe DNA, które wychodzi z naszych warg nadal jest i mocno charakteryzuje nasz dźwięk. Dlatego jestem w stanie podobnie grać na każdej trąbce. Jest wielu trębaczy, którzy mają znakomitą technikę czy skalę ale dźwięk mają przeciętny i nie są w stanie z tym nic zrobić. Gdyby dźwięk Chrisa Botti zależał tylko i wyłącznie od sprzętu i artykulacji to mieli byśmy na świecie pewnie miliony trębaczy, którzy potrafili by zagrać takim samym dźwiękiem.

OK. Być może w gitarze też jest to do pewnego stopnia możliwe ale różnica jest o wiele większa w przypadku trąbki. A ten problem był poruszany w pierwszym poście. Dlatego uważam, że o własnym "soundzie" bardziej mają prawo mówić trębacze, gitarzyści powinni raczej używać słowa "styl". Dzięki za ciekawą dyskusję. :) Pozdrawiam

P.S.
A ja nie zgodzę się z tym
Ajgor pisze:Wśród gitarzystów jest nawet powiedzenie, że 20% brzmienia pochodzi od instrumentu, a 80% to są ręce gitarzysty.
Chyba, że zamienimy proporcje...
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

Awatar użytkownika
lene
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: 10 lut 2017, 13:01
Instrument/y: jeszcze żaden
Ustnik/i:
Lokalizacja: z kobiety

Post autor: lene » 14 lut 2017, 02:49

Michał Koniarski pisze: P.S.
A ja nie zgodzę się z tym
Ajgor pisze:Wśród gitarzystów jest nawet powiedzenie, że 20% brzmienia pochodzi od instrumentu, a 80% to są ręce gitarzysty.
Chyba, że zamienimy proporcje...
u chłopie... ale Ty ciśniesz po gitarzystach, co oni Ci takiego zrobili ? :happy: Jeszcze chwila i napiszesz, że wkład gitarzysty w muzykę jest taki jak kolesia który sprawdza bilety w kinie w film :oops:

Nie wiem jak Was ale mnie nie ciekawi tak bardzo czy trąbka lepiej nagłaśnia różnice naszych warg... Ogólnie wargi widać gołym okiem, nie potrzeba trąbki żeby zauważyć że wszystkie się czymś różnią. Oczywiście jest to efekt bardziej wizualny niż słuchowy, ale jeśli mówimy o wargach wyłącznie kobiecych, to zupełnie mi nie będzie przeszkadzała cisza :happy: :happy: :happy:

Chodzi mi o sound związany bezpośrednio z wyobraźnią a nie z fizyką trębaczy. Oczywiście biorę pod uwagę że jestem nieosłuchany (chociaż kto w dzisiejszym świecie muzyki - nie jednego gatunku - jest osłuchany?). Myślałem jednak głównie o jazzie. Wiele wielkich nazwisk grało na trąbce w latach 60, 70 i niektórzy z nich nadal grają. Ale z młodych? Avishai Cohen, Ambrose Akinmusire - świetni muzycy, ale to nie jest sound który (mnie przynajmniej) jakoś chwyta z taką siłą jak to robią starsi jazzowi trębacze. Oczywiście to nie wina trąbki - ogólnie można powiedzieć że jazz się zmienia i nie jest już takim widowiskiem, ba, w ogóle muzyka się zmienia... Ale z dużo większą łatwością czytam sound (ten wyobraźniowy, nie wargowy :happy: ) młodych gitarzystów, nawet średnio umiejętnych technicznie, ale po prostu chcących coś powiedzieć... hmmm wiem że to dość inwazyjne pisać takie rzeczy na forum trąbki, zwłaszcza że osobiście kocham trąbkę, jest to dźwięk chyba najbliższy mojemu sercu i nie o to mi chodzi żeby tu otworzyć jakiś ranking instrumentów... Ale czy nikt z Was nie ma podobnego wrażenia? Że jako instrument trąbka od lat niezmiennie i niezmiernie zachwyca, ale jako język do wyrażania nowych światów jest ostatnio wykorzystywana przez bardzo nielicznych?

troche zaleci lekką awangardą, ale polecam, na dowód, że nie piszę z nienawiścią tylko z lupą i kapeluszem Indiany Jones'a poszukiwacza skarbów (których po prostu myślę, że jest coraz mniej i nie świecą tak bardzo) :
https://www.youtube.com/watch?v=0DAjR_g8ct0

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 14 lut 2017, 11:31

lene pisze: u chłopie... ale Ty ciśniesz po gitarzystach, co oni Ci takiego zrobili ? :happy: Jeszcze chwila i napiszesz, że wkład gitarzysty w muzykę jest taki jak kolesia który sprawdza bilety w kinie w film :oops:
To są Twoje słowa, a jeżeli uważasz, że w stwierdzeniu o proporcjach nie mam racji to uargumentuj to, a nie wciskasz mi w usta słowa których nie powiedziałem.
Kończąc temat "soundu" (to słowo oznacza konkretnie "brzmienie" a nie "wyobraźnię") w gitarze źródłem dźwięku jest struna czyli rzecz, w trąbce warga czyli człowiek. Jak zabierzesz gitarzyście strunę to nic nie zagra, trębacz bez trąbki nadal może grać - na samych ustach i stąd idzie jego indywidualny sound. Trąbka to tylko wzmacniacz. I tyle w tym temacie. Po nikim tu nie jadę. Gitarzyści nie mogą mieć o to pretensji. To tak samo jakby trębacze mieli pretensje, że nie mogą grać akordami. To chcę uzmysłowić Tobie bo najwidoczniej masz problem w rozróżnieniu słów "sound" i "styl". Każdy instrument ma swoją charakterystykę i swój "wkład" w tworzeniu utworu.
lene pisze:Wiele wielkich nazwisk grało na trąbce w latach 60, 70 i niektórzy z nich nadal grają. Ale z młodych?
Posłuchaj chociażby trębaczy z naszego podwórka, np. Macieja Fortunę czy Piotra Schmidta to zobaczysz, że to totalnie coś innego co robili np. Stańko czy Wojtasik. Także progres jest, trzeba tylko wiedzieć gdzie szukać.
lene pisze:Ale czy nikt z Was nie ma podobnego wrażenia? Że jako instrument trąbka od lat niezmiennie i niezmiernie zachwyca, ale jako język do wyrażania nowych światów jest ostatnio wykorzystywana przez bardzo nielicznych?
Ja nie mam podobnego wrażenia. W gitarze może jest to bardziej zauważalne (chociaż ja osobiście tego nie widzę) ponieważ jest to o wiele bardziej popularny instrument. Trębaczy jest 10 razy mniej i może dlatego Ci trudniej to zauważyć, bo pewnie gitarzyści już wszystko wymyślili w sferze wyobraźni, prawda...? ;)
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

klosio
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 107
Rejestracja: 10 kwie 2011, 23:39
Instrument/y: ytr4336g
Ustnik/i:
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: klosio » 14 lut 2017, 14:15

Pozwolę sobie dorzucić uwagę. Otóż okazuje się, że ci z nas, którzy się wypowiadają dzielą się na gitarzystów i trębaczy w jednym i trębaczy. Ci pierwsi mając doświadczenie z dwoma instrumentami nie porównują ich ze sobą. Nie wiem jak Ajgor, ja robię to bo wiem, że to jak porównywanie "ananas i bananas". Fakt, że różnice w produkowaniu i przetwarzaniu dźwięku są gigantyczne sprawia, że możemy sobie długo i namiętnie porównywać, ale prawda jest taka, że to zwykłe bicie piany. No i owe "80%, 20%", to tylko powiedzonko obrazujące zjawisko a nie pomiar wpływu techniki na sound.. My nie wdajemy się tu w dyskusję, co jest bardziej a co mniej (aby w domyśle z dumą udowodnić, co jest bardziej trudnym i szlachetnym instrumentem)
Michal Koniarski, z szacunkiem dla Twojej wiedzy jako muzyka i trębacza... ale co Ty wiesz na temat gitary? Fakt, że nie gramy ustami nie oznaczza, że nie mamy własnego soundu. Na jednym z moich niezłych instrumentów dwie osoby zagrają różnie i nie jest to kwestia artykulacji tylko i wyłącznie. Na sound gitarzysty np. klasycznego (tak, ten indywidualny i zależny od osoby) mają wpływ: ułożenie dłoni, długość palców, kształt i twardośc paznokci, technika uderzania i szarpania strun, sposób odrywania palców od strun, miejsce uderzania, technika lewej ręki, lekkość nadgarstka...
Segovia na nagraniu daje ci NĘDZNĄ próbkę swoich możliwości. Powinien się trochę rozwinąć, a potem dać swoją bandżolę innemu szarpidrutowi i może byś usłyszał.
Tymczasem gorąco Ci polecam popróbować. Mogę Ci udzielić parę lekcji w zamian za parę lekcji :mrgreen:

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 14 lut 2017, 15:09

klosio
Cały czas piszesz o artykulacji więc nie będę się już powtarzał. Owszem gitarzyści również mogą mieć własny sound ale jego podstawą jest artykulacja, a nie to co mają od natury. Tą subtelną różnicę próbuje wam uświadomić i tyle. Wiec jeżeli jakiś gitarzysta przez całe swoje życie chce grać miekko to ma do tego prawo i to będzie jego sound wykonawczy (a raczej styl). W trąbce jest ta różnica, że jak ktoś chce grać miękko a naturalnie z ust wychodzi mu ostro to nie wiele może z tym zrobić. Dlatego jak czytam pierwszy post w tym temacie to trochę mnie to jednak irytuje, chociaż nie wiem czy bardziej nie śmieszy. Wszyscy wiemy o co chodzi i każdy z nas ma po trochę racji ale litości, nazywajmy rzeczy po imieniu albo chociaż trochę bardziej precyzyjnie.

Co do moich "kwalifikacji" gitarowychy to owszem nie są tak duże jak trąbkowe ale dwa lata nauki gry na gitarze na studiach dały mi pewną świadomość w tym temacie. Nie zwykłem się wypowiadać o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Naukę gry porzuciłem bo gitara była dla mnie za trudna także jestem pełen podziwu dla gitarzystów, a nie jak to zostało wyżej napisane "jadę po nich".
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 14 lut 2017, 15:14

A ja nie porównuję trąbki do gitary, bo to tak, jak porównywać wrotki do długopisu. Nie chodzi mi o udowadnianie, że gitara jest lepsza, czy ze trąbka jest lepsza. Oba instrumenty potrafią stworzyć magię w odpowiednich rękach, albo chałę w złych. Po prostu uważam, że ktoś, kto najwyraźniej nie ma pojęcia o gitarze, nie powinien się o niej wypowiadać. To tak, jak bym ja zaczął filozofować o tym, że samolotem na pewno nie lata się trudniej, niż jeździ samochodem. Samochodem jeżdżę prawie 30 lat, a samolotem latałem, ale jako pasażer, więc nie mam podstaw się o nim wypowiadać.

Aha sound gitarzysty w ogromnym stopniu zależy od tego, co dała mu natura. Na przykład długości i grubości palców. To też ma wpływ. I nie jest to jedyny naturalny element, który wpływa na brzmienie. Jest ich o wiele więcej. Nawet różnica długości palca środkowego i wskazującego ma wpływ. I WIELE więcej uwarunkowań.
Nawet przez pewien czas miałem taki problem z grą na basie, że grając jeden dźwięk powtarzający się ósemkami na zmianę wskazującym i środkowym palcem, dźwięki brzmiały całkiem inaczej. Wyraźnie było słychać różnicę między dźwiękami granymi jednym palcem, a drugim i było to... przeszkadzające i rażące. Sporo się nakombinowałem, żeby to zniwelować, żeby było słychać ciąg identycznych ósemek, a nie na zmianę dwa różne dźwięki (ta sama wysokość dźwięku, ale dwa różne brzmienia). W końcu udało mi się znaleźć takie ustawienie dłoni, że dźwięki zaczęły brzmieć na tyle podobnie (ale nie identycznie :), że dla osób postronnych są nie do odróżnienia ).
--
Pozdrawiam.
Ajgor

klosio
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 107
Rejestracja: 10 kwie 2011, 23:39
Instrument/y: ytr4336g
Ustnik/i:
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: klosio » 14 lut 2017, 15:57

Michał Koniarski,
z uwagą przeczytałem Twój post o różnicy między artykulacą a soundem i zupełnie świadomie dalej polemizowałem z tezą o tym, że to różnice artykulacyjne dają efekt brzmienia na gitarze. I nadal twierdzę że piszę nie o artykulacji tylko właśnie o tych różnicach w brzmieniu, które daje natura. O soundzie. O indywidualnym brzmieniu.
Nie wierzysz, że to możliwe - trudno, nie wierz. Ja od 38 lat pracuję nad swoim soundem gitarowym i w swój sound wierzę, choć Segovią oczywiście nie jestem. Pozdrawiam i EOT.

Awatar użytkownika
Michał Koniarski
Ekspert
Ekspert
Posty: 698
Rejestracja: 1 cze 2009, 23:08
Instrument/y: Schilke HC1-L, A.Courtois EVO IV
Ustnik/i: Stomvi Combi System nr 4, Laskey 70B
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Michał Koniarski » 14 lut 2017, 21:01

Panowie zaklinacie rzeczywistość, no ale jeżeli przez to poczujecie się lepiej to nie ma sprawy.

Mam jedno pytanie. Skoro twierdzicie, że gitarzysta może wpływać na "sound" to wyobraźmy sobie sytuację, kiedy gracie jeden dźwięk "e", na pustej strunie i musicie go wytrzymać przez powiedzmy 3-4 takty. W jaki to sposób wpływacie na "sound" podczas gdy dźwięk już trwa? Rozumiem, że wpływacie na niego na początku dźwięku kiedy wprawiacie strunę w drganie, ale przez następne trzy takty jak to zrobicie? Przypomnę, że gracie na pustej strunie więc gitara gra sama.
Nie jest ważne co grasz, ale jak grasz. Kiksare humanum est :)
Wyróżniony w konkursie Mottywator

Awatar użytkownika
djfender
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 67
Rejestracja: 3 gru 2016, 21:04
Instrument/y: SCHAGERL Academica Superior S1S
Ustnik/i: Yamaha 18C4-GP
Lokalizacja: ZG

Post autor: djfender » 14 lut 2017, 22:00

Chyba zeszliśmy z tematu. Ale odpowiem - można wpływać na dźwięk pustej struny nie mając z nią kontaktu żadną z rąk, np. potrząsając całym kurpusem (szybciej lub wolniej), lekko naciskać na gryf - to wpłynie na intonację - wysokość dźwięku - efekt wibrata.
W przypadku gitary elektrycznej dodatkowo można wpływać na dźwięk pustej struny poprzez sprzężenie zwrotne ze wzmacniaczem.

Domyślam się o co chodziło Michałowi (jeśli mogę się zwracać po imieniu), zapewne o to, że w trąbce dźwięk jest utrzymywany nieustanie przez człowieka - jak przestanie 'bzyczeć to dźwięk się skończy - w przypadku gitary (strunowy szarpany) - struna krótko szarpnięta wybrzmiewa dłużej w sposób naturalny (a jej brzmienie zależy m.in. od artykulacji, czyli sposobu wydobycia). A to z kolei udowadnia, że wpływ na brzmienie na trąbce jest dużo większy.

Nie wiem czy to dobre porównanie, ale (upraszczając i obrazując) gitara to jak gra w kręgle - rzucasz kulą i czekasz co się stanie, a trąbka jest bardziej jak curling - też rzucasz, ale szczotkując lód (bądź nie), mocniej lub słabiej masz nadal pewien wpływ na kierunek, szybkość i tor kamienia.

PS
A całe to 'zamieszanie' i nieporozumienie wynika moim zdaniem z błędnej tezy na samym początku, aczkolwiek sprowokowało to ciekawą dyskusję.

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 14 lut 2017, 22:11

Na przykład uderzając dłonią w deskę, przyciskając jedną ręką deskę a drugą główką. Jeśli przyciskasz do siebie, uzyskujesz vibrato w górę. Jeśli przytrzymasz deskę ręką, a drugą odegniesz główkę od siebie, uzyskujesz vibrato w dół. Bardzo wprawny gitarzysta może zbliżyć paznokieć do drgającej struny. W zależności, w jakim miejscu zbliży (a także który paznokieć, której ręki) inaczej zmieni brzmienie. Technik jest sporo. Ale wiele w nich wymaga ogromnej wprawy. Jak masz wajchę w gitarze, możesz odpowiednio ją trącając wzbudzać tzw. sztuczne flażolety. Prawdę mówiąc zbliżając sam opuszek do drgającej pustej struny E można flażoletami zagrać całą gamę (bez przyciskania struny). Możesz zbliżyć gitarę do głośnika, co spowoduje sprzężenia itp..
Jest jeden gitarzysta, który jest mistrzem efektów robionych na strunach (nie tylko na pustych, ale zasady są podobne). Nazywa się Steve Vai. Tu próbka jego umiejętności. Polecam posłuchać całość:

https://www.youtube.com/watch?v=Yw74sDWPH7U

Tu ten sam gitarzysta, ta sama gitara, a jak inne brzmienie:

https://www.youtube.com/watch?v=h5BrE1Pi5cU

Edyta: Heh. Pisałem tego posta w tym samym czasie, co przedmówca i napisaliśmy coś bardzo podobnego :)
--
Pozdrawiam.
Ajgor

Ajgor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 6 cze 2011, 15:50
Instrument/y: Polmuz DeLuxe, Nuova NTR-3, Saksofon, Bas
Ustnik/i:
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Ajgor » 14 lut 2017, 22:43

Niestety nie mogę już edytować tego posta (a szkoda. Był by mniejszy bałagan). Więc dopiszę.
Otóż kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Dwa razy już pisałem, że nie chodzi o porównywanie trąbki do gitary, bo to są dwa różne światy, a po za tym nie o to w tym chodzi. Ja nie patrzę na to w ten sposób, że jeden instrument jest lepszy, a drugi gorszy. A Ty uparłeś się za wszelką cenę udowadniać (nie wiem, komu, skoro nikt o to nie pyta, i raczej nikogo to nie interesuje), że trąbka jest lepsza od gitary. Chcesz w ten sposób sam siebie dowartościować, że wybrałeś lepszy instrument, czy jak? No to Cię rozczaruję. Każdy instrument jest na tyle dobry, na ile muzyk potrafi na nim grać.
Grałem w życiu na różnych instrumentach. Na akordeonie, trąbce, gitarze solowej, basowej, klawiszach, perkusji, saksofonie. NIGDY nie przyszło mi do głowy robić zawodów, który jest lepszy, a który gorszy. Każdy jest po prostu inny. Każdy ma swoją specyfikę i koniec. I myślę, że jak nadal będziesz wyszukiwał, czego by się tu jeszcze przyczepić (do gitary), to zacznie to się robić śmieszne.
--
Pozdrawiam.
Ajgor

ODPOWIEDZ